Immer wieder taucht es auf, dieses leidige Thema. Die Diskussionen, nein eher Debatten oder Konfrontationen weil sich eh kaum jemand überzeugen lässt, sind geprägt von Festlegungen und Denkmustern denen man ganz offensichtlich nicht so leicht entrinnen kann, die jedoch häufig auf viel zu kurz greifenden Überlegungen beruhen.
Ich wollte schon immer mal eine Glosse über diese Posse schreiben, weil ich eben mit meiner Vorliebe für große Newton-Dobsons von interessierter Seite oft genug in eine Ecke gestellt werde. Dabei wird völlig übersehen, dass ich z.B. auch eine Schwäche für gute Refraktoren habe schon drei Refraktoren besaß und immer noch einen sehr guten Weitfeldspezialisten mein Eigen nenne. Allerdings sollen auch die Fakten nicht zu kurz kommen.
All diesen Debatten ist zu eigen, dass der Spezialfall zum alles entscheidenden Kriterium erhoben wird und sich aus der Aneinanderreihung von Spezialfällen eine Endlosschleife entwickelt, der das Ziel schon längst abhanden gekommen ist.
Da werden Bilder präsentiert, bei denen in stundenlanger Bearbeitung und exquisiten Programmen Sterne rund und klein gerechnet wurden, Spikes hinzugefügt oder weggerechnet, Farbfehler rausgerechnet oder die Hubble-Palette drübergezogen wurde. Da wird die überlegene Trennleistung der hoch obstruierten Öffnung am ganz speziellen(!) Doppelstern gerühmt und das flaue visuelle Bild am Jupiter ignoriert, den diesbezüglich unbestechlichen Nachweis grandioser Leistung führt man dann wieder mit Kamera und PC. Grüngelbliche Sonnenlichtinseln neben lilafarbenen, eigentlich schwarzen Hochkontrastgrenzen am Mond kann man sehen oder ignorieren, es gibt sogar Leute die sehen das tatsächlich nicht. Die richtige Farbe des Jupiter kann man bis zum umfallen diskutieren aber es fällt ja niemand um und mit dem richtigen Filter kriegt man fast alles weg, wobei gerne ignoriert wird, dass dabei lediglich Information völlig ausgeblendet wird die von Anfang an nicht da landete wo sie eigentlich hingehört und öffnungsbezogen dort sein könnte wo sie hin gehört. Bei Bildern werden Unschärfen schon mal gerne zur "weichen Bearbeitung" und/oder das Seeing muss herhalten.
Es kann also nur, wenn überhaupt, um den direkten visuellen Vergleich unter gleichen, möglichst guten Bedingungen über das komplette visuelle Spektrum und an den verschiedensten Objekten gehen wenn man der grundsätzlichen Leistung solcher Geräte auf die Spur kommen will.
Eigentlich sollte ja Refraktor-Hektor den Spiegel-Michel auf der Wiese treffen, aber man tauscht sich ja viel lieber über das Internet aus, weil man da viel sachlicher schreiben kann, ohne dass man durch Durchblick im Wort-/Teleskopsinn dabei gestört wird. Zu viele Unwägbarkeiten sind mit der gelebten Praxis verbunden, da theoretisiert man lieber auf seiner bevorzugten Linie vor sich hin und außerdem gibt es im Internet immer irgendeinen Einsteiger oder sonstigen Kaufwütigen an dem man sich und seine Vorlieben in der Hoffnung aufhängen kann, dass er sich dranhängt.
Ah ja, da ist ja so ein Thread und da hat schon einer Newton gesagt, der nächste will erst mal ein Fernglas verwendet wissen und noch jemand hat auch schon einen Refraktor erwähnt. Der Threadstarter hat Mond und Planeten als Ziel genannt und bei Deepsky weiß er nicht so recht was und ob da was geht.
Das Spiel beginnt und ich mal willkürlich mit einem Argumentationsstrang, der häufig die oberflächliche Überschrift Refraktor gegen Spiegel trägt und präzisiere dabei von vorne herein dahingehend, dass nur ein APO und ein Newton gemeint sein können.
Das wird zwar häufig verwässert indem auch noch FH, SC, MAK, ED oder gar Schiefspiegler eingeworfen werden, dass es tatsächlich auf ein solches Teleskop als sinnvollste Variante hinausläuft ist aber eher der Spezialfall. Die richtig heftigen Auseinandersetzungen entzünden sich immer an APO/Newton, alles Andere ist zu speziell und hat zu deutliche Schwächen in Teilbereichen, die nicht unbedingt für jeden Nutzer wichtig sein müssen, die aber immer zum Ausschluss aus der Systemdebatte oder zum schlechten Beispiel darin führen. Auch für den Bluff braucht der Spieler ein möglichst gutes Blatt.
Der zunächst Mal X-beliebige APO wird zum Kauf dringend empfohlen, da er wegen fehlender Obstruktion ein so überlegenes Kontrastverhalten gegenüber einem Newton hat, dass man den Newton gleicher Öffnung wirklich nicht empfehlen kann, wenn auch nur ab und zu ein erbaulicher Blick auf Mond und Planeten geplant ist. DS mag ja gehen, aber Planeten niemals, denn da muss man logischer Weise den Fangspiegel messen und wenn der bei 200 mm Öffnung 50 mm Durchmesser hat, muss man diese 50 mm abziehen, was 150 mm Öffnung Netto ergibt. Da Newtons ohnehin immer an Tubusseeing und schlechter Spiegelqualität leiden und mehr als 5 Zoll Öffnung hierzulande ohnehin seltenst anwendbar sind kann man nochmals was abziehen und ist mit einem 5 Zoll APO bestens bedient.
Zum Beweis hat man schon mehrfach 8 Zoll GSO oder Skywatcher Newtons vorgeführt, die in den Augen mehrerer versierter Beobachter gegen 5-6 Zoll Apos direkt daneben einfach keine Schnitte sahen. Selbst bei Deepsky kann man von der überlegenen Schärfe des APO gegenüber dem obstruierten Newton profitieren, denn der Fangspiegel kostet ja nicht nur Kontrast, sondern auch Licht durch seine Abschattung.
Alles gesehen, bestätigt verbürgt, sogar notfalls beschworen(!!)
Alles fair??
Nein, niemals!
Nehmen wir mal den Umkehrschluss der Rechnung mit dem so genannten Kontrastdurchmesser und drehen das genüsslich rum denken sich nun viele Leute die den Newton so schlecht nicht stehen lassen wollen, denn sie haben das auch schon ganz anders auf der Wiese gesehen, sogar ohne allzu großen Aufwand. So mancher 8 Zoll Chinanewton hat schon an den Lorbeeren von großen APOs gefressen, ein wenig Velours innen drin, ein passabler Spiegel und schon wars passiert. Andererseits sicher ist sicher, also los:
Es kann ja wohl nicht angehen, dass hier so getan wird, als sei es völlig selbstverständlich, einen 6-zölligen 3000 bis 10000 Euro APO mit einem 8-zölligen 300 Euro Newton zu vergleichen und so zu tun, als sei die Mehrleistung des Refraktors eine Systemfrage. Ein 300 Euro Newtonteleskop wird einem Einsteiger viel zeigen und wenn er es sinnvoll ein wenig bebastelt sogar noch mehr, ob es aber zeigt was 8 Zoll Öffnung können hängt letztlich immer von der Qualität der beiden Spiegel und dem Justagezustand ab.
Wir kennen auch 8 Zoll Newtons, die mit Maß und Ziel nach Nutzer-/Kundenwunsch gebaut werden und sich mit Premiumspiegeln verschiedenster Hersteller bestücken lassen. Da stimmt dann die Qualität und passt ebenso zum APO-Vergleich wie die mechanische und thermische Beherrschbarkeit. Auch wenn wir Schwierigkeiten haben, die 3000 Euro Marke mit einem 8-Zöller zu knacken, den Rest verbuchen wir mal für f/6 oder gar f/5 taugliche Okulare. Eventuell setzen wir sogar auf Komakorrektur, obwohl man an teuren APOs (in der Klasse mindestens f/7 eher f/8 und kleiner) die prinzipiell mögliche einfache aber gute Okularklasse kaum antreffen wird.
Natürlich sind solche nahezu perfekten 8-Zoll Newton/Dobsons die absolute Ausnahme auf den Beobachtungswiesen und meistens Selbstbauten, aber inzwischen kann man sie tatsächlich auch kaufen. So häufig trifft man die großen 5-6 Zoll APOs auch nicht an, eher noch weniger auch wenn sie in den Diskussionen so breiten Raum einnehmen.
Aufeinandertreffen sind sogar höchst seltene Ereignisse aber wenn so etwas passiert, dann gibt es keine allzu großen Probleme für unvoreingenommene Beobachter. Selbst wenn das Seeing die absoluten Höchstvergrößerungen nicht zulässt. Der Newton hängt den APO locker flockig ab.
Alles verbürgt, selbst gesehen und probiert!!
Alles fair??
Mitnichten, nein und nochmals nein!
Wieder viel zu simpel gedacht, einfach mal die Sache mit dem durchmesserabhängigen Abzug des FS übernommen und passend gemacht. So ein Spiegel hat nicht nur Durchmesser, sondern auch Fläche und die mal zu berechnen und in die Argumentation einzubeziehen ist sehr wichtig.
Beim Abzug des 50 mm FS vom 200 mm HS über den Durchmesser kommen wir auf die erwähnten 25%, im Flächenabzug nur auf 6% und wenn wir dann noch so weit gehen, dass kaum ein visuell optimierter 8 Zoll Newton einen Fangspiegel hat der größer als 40 mm ist, dann kommen wir über Durchmesser auf 20% und über Fläche locker unter 4%.
Damit hätten wir also schon mal einen ganz klaren Hinweis auf das höhere Lichtsammelvermögen eines 8 Zoll Newtons gegenüber einem 6 Zoll APO. Das lässt sich auch mit Berechnungen von Spiegel Reflektionsgrad und Linsentransmission nur wenig verändern, keinesfalls drehen. Außerdem sieht man das deutlich.
Ähnlich sieht es beim Kontrastverhalten aus, für welches man den Abzug über Durchmesser wählt. Jenseits von Spikesallergie und Obstruktionsphobie muss schlicht vermerkt werden, dass man negative wie positive Auswirkungen von Obstruktion zu verbuchen hat. Nun bedenken wir, dass selbst sehr versierte Beobachter bei unter 20% Obstruktion die Einflüsse nur im direkten Vergleich und an ausgewählten Objekten/Details dingfest machen können, dass 25% wirklich akzeptabel sind und erst über 30% deutlich sichtbare Unterschiede bringen.
Da ab einem visuellen 8 Zoll f/6 Newton 20% und weniger gut erreichbar sind, ist er ja auch immer das Thema. Größer geht noch besser, kleiner geht, ist aber schwierig, zumindest wenn man 2 Zoll Übersichtsokulare ausleuchten will.
In der Konsequenz, wenn wir das ganze Drumherum mal auf den Punkt bringen, müssten wir also dem sehr guten 8 Zoll f/6 Newton einen sehr guten 7 Zoll Vollapo, also einen Refraktor der auch dem sehr anspruchsvollen Beobachter wirklich visuell keinen Hauch von Restfarbfehler bei hohen Vergrößerungen zeigt, zur Seite stellen. Wir können auch einen wirklich ausgefeilten 6 Zoll f/8 Newton mit einem 5 Zoll APO auf die Wiese bringen.
Dabei ist es aber eigentlich schon peinlich, sich hier auf das Niveau eines Duells mit Sieger und Verlierer zu begeben, denn auf der Beobachtungswiese genießt man gute Teleskope und gute Abbildung systemunabhängig.
Aber wir wollen mal so tun als ob und sind nun noch immer nicht fair, aber wir können es wenigstens sein.
Wir müssen aufpassen, wie wir vergleichen, denn da kann man bewusst oder unbewusst Spielchen treiben!
Die Justage sollte wirklich passen und die Teleskope müssen temperiert sein. Auch ein großer APO, gerade ein Dreilinser braucht je nach Bedingungen lange bis sehr lange Auskühl-/Temperaturanpassungszeiten.
Nicht ganz so dramatisch wie beim 6 Zoll zu 8 Zoll Vergleich fallen Unterschiede in Lichtsammelleistung und sinnvoller Höchstvergrößerung ins Gewicht. Trotzdem kann man immer noch das größere Gerät in die Seeinggrenze laufen lassen oder eben wenn es passt die etwas höhere sinnvolle Maximalvergrößerung ausnutzen.
Man hat ja die Wahl, ob man mit gleicher AP beobachtet oder mit gleicher Vergrößerung.
Ein fiktiver 7 Zoll APO mit 1500 mm Brennweite erreicht mit einem 6 mm Okular 250fach bei 0,7 mm AP. Der 8 Zoll Newton mit 1200 mm Brennweite kommt damit auf 200fach bei 1 mm AP. Will ich ihn auf 0,7 mm AP bringen brauche ich ein 4,2 mm Okular habe aber 285fache Vergrößerung. 250fach würde ich hier mit einem 4,8 mm Okular bei 0,8 mm AP erreichen.
Wenn man nun bedenkt, dass sich bei zwei Beobachtern mit annähernd gleichem Visus auf durchaus normalem, gesundem Niveau gerade im Bereich zwischen 1,0 und 0,7 mm AP der Bereich der schärfsten, besser gesagt der detailreichsten Wahrnehmung für die allermeisten Menschen findet, wird klar, dass selbst diese Beiden schon höllisch aufpassen müssen, was sie beim harten Vergleich tun und bewerten. Hat da nun jemand das bessere Teleskop oder die bessere AP gefunden?
Gehen wir nur einen kleinen Schritt weiter und stellen uns der Tatsache, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich scharf, ja sogar unterschiedlich Farbe sehen, dann bleibt nur die Feststellung, dass es auch zu sehr unterschiedlichen Einschätzungen bezüglich der besten Vergrößerung/AP oder eines Restfarbfehlers kommt.
Vergleichen zwei so unterschiedliche Typen dann unsere beiden Teleskope kommen sie nur mit höchst unterschiedlichen Okularsätzen zu ihrem eigenen, für sie jeweilig schlüssigen Ergebnis.
Das habe ich gesehen und erfahren!
Fair sein kann schwer sein!
Mein Resümee ist eindeutig. Ich mag gute APOs und gute Newtons gleichermaßen, ich genieße gute Abbildung, egal mit welcher Öffnung und mit welchem System. Auch andere Teleskoptypen können mich durchaus begeistern.
Sehr bemerkenswert finde ich meinen kleinen Test, den ich schon mit vielen, auch versierten Beobachtern durchgezogen habe. Sie schauen mit meinem 6 Zoll f/6 Newton Planeten oder auch Deepsky. Ausnahmslos sind sie angetan von der guten Abbildungsleistung. Nach längerer Beobachtungszeit frage ich sie, ob ihnen etwas aufgefallen ist. Ich präzisiere dann auf eine Besonderheit in der Abbildung. Dann präzisiere ich auf Sternabbildung. KEINER hat je ohne diese Hinweise bemerkt, dass dieser Newton keine Spikes produziert weil er eine gebogene Spinne hat. Gute Abbildung des Objekts der Begierde macht solche Dinge, die manchmal erbittert diskutiert werden, zur absoluten Nebensächlichkeit die schlicht übersehen wird.
Mancher geht noch mal ans Okular, schaut noch mal nach und schüttelt grinsend mit dem Kopf.
Von daher ist es also sehr ratsam, sich der Tatsachen bewusst zu sein und darüber trotzdem nicht zu vergessen, seine eigenen Beobachtungsmöglichkeiten, -vorlieben und -ziele zu pflegen.
Nicht angeraten ist es meiner Meinung nach, sie anderen Leuten überstülpen zu wollen, den teuren APO zu verteufeln oder den guten Newton zu schmähen.
Bedenken wir, dass es zum Beispiel sehr schwierig ist, einen guten 4 Zoll f/6 Newton mit 2 Zoll Okularauszug zu bauen, zu kaufen gibt es den m.W. nicht. APOs und Eds sind da keine Mangelware
Bedenken wir weiter, dass es kaum jemandem von uns vergönnt ist, sich einen Traum APO mit 7 Zoll Öffnung oder mehr zu leisten. Traumteleskope hören aber schon lange nicht mehr bei 10 oder 12 Zoll auf, da fängt der Traum für manchen Hobbyastronomen erst an.
Bedenken wir auch, dass es jenseits von APO und Newton noch viele weitere Teleskope gibt die sicher nicht jeden Anspruch an öffnungsbezogene Leistung so erfüllen können wie das ein APO oder Newton kann aber wer sagt denn, dass Jeder diesbezüglich jeden Anspruch haben muss. Es kann ja sogar Wünsche oder Bedingungen geben die ein ganz anderes Konzept erfordern und sinnvoller einsetzbar machen.
Bedenken wir also, dass es wichtig ist alle verfügbaren Informationen zu den verschiedenen Teleskoparten zu geben oder auch zuzulassen. Theoretische Grundlagen und praktische Erfahrungen lassen sich verknüpfen ohne sich zu widersprechen und wo sie sich zu widersprechen scheinen liegt lediglich ein falscher Ansatz vor, den man korrigieren kann.
Die einzige Hürde die man dann zu nehmen hat ist, dass man sich einer neuen Suche und neuen Erkenntnissen öffnen muss.
Fair sein kann leicht sein!
SCHLAG-Wortverzeichnis:
Ich hasse Reflektoren – schmeiß Deinen Zenitspiegel weg.
Ich hasse Refraktoren – schmeiß Deine Okulare weg.
Refraktoren sind überflüssige und bei guten Leistungen überteuerte, unnötige Spielzeuge – Unsinn! Zeig mir einen fotografisch wie visuell nutzbaren Newton in der hier einzig relevanten Öffnungsklasse bis 8 Zoll der auf keiner Seite einen mehr oder weniger faulen Kompromiss eingeht. Unter 5 Zoll Öffnung ist man sogar rein visuell zu Kompromissen gezwungen, wenn man sich nicht entweder für die Ausleuchtung großer Felder oder für geringe Obstruktion und volle Planetentauglichkeit entscheidet.
Ein guter APO kann jederzeit Beides und irgendwo im Rahmen der Kompromisse bei einem konkret vorliegenden Newton fangen eben auch sinnvolle Überlegungen zum tollerierbaren Restfarbfehler eines vergleichbaren APO oder sogar eines ED an.
Ich mag keine Spikes – Spikes sind kein Muss bei Newtons.
Große Öffnung über 4 Zoll ist bei uns selten nutzbar – Quatsch, noch nicht mal objektspezifisch ansatzweise zutreffend.
Die Obstruktion wird überbewertet – 20% ja, 35% nein.
Obstruktion ist DER Kontrastkiller - papp mal Schablonen mit z.B. 15%, 25% und 35% auf einen guten Refraktor und guck einfach.
Der Farbfehler von Refraktoren wird überbewertet – von welchem Refraktor sprichst du, mit welchen Augen schaust Du?
Heckeinblick ist das einzig Wahre – schwenk mal einen langen Refraktor vom Horizont zum Zenit.
Newtoneinblick ist Mist – parallaktisch ohne Rotationsschellen je nach Stellung und Schwenk beschwerlich bis fast unmöglich, bei entsprechender Bauweise parallaktisch und azimutal (Dobson) problemlos.
Newtons müssen justiert werden – gute Newtons können leicht justiert werden und das ist gut so.
Refraktoren müssen nie justiert werden – träum weiter aber klage nicht, wenn Du einen gut zentrierten und justierten Refraktor siehst.
DeepSky fängt bei 8 Zoll an – für Viele ja, für Andere nicht. Es kommt darauf an, was man will.
Newtons haben ewig Tubusseeing – nur wenn man nichts dagegen tut, große Refraktoren auch.
Mein 100er Refraktor ist bei 300fach knackscharf und farbfehlerfrei – dann freue Dich wenn Du kannst aber ich kann das für die Schärfe mit meinen Augen für 100 mm Teleskope nicht bestätigen und möchte auch gar nicht in die Lage dazu versetzt werden.
Dobsons haben kein GoTo und keine automatische Nachführung – stimmt wenn man das nicht will und nicht vorsieht.
Gute Refraktoren sind teuer – ja, gute Newtons auch, allerdings geht die Schere mit zunehmender Öffnung deutlich auf. Geld zum allgemeingültigen Argument zu machen ist hier unmöglich.
MAK, SC und KO sind ein Griff ins Klo – überhaupt nicht, denn bei kleinen Öffnungen sind sie immer noch unschlagbar kompakt und transportabel, die Großen bringen größtmögliche Öffnung in begrenzten Sternwartenraum.
Nun gut, Jeder kann sich so seine Fortsetzungen denken oder aus der Flut von vergangenen und kommenden Diskussionen ziehen, ich komme nochmals zu dem
Schluss,
dass es keinen Sieger geben muss, ja gar nicht geben kann. Mehr von der praktischen Seite kommend, bin ich mit dieser Einschätzung wirklich nicht alleine und sogar sehr nahe an dem Fazit, welches ein in unseren Kreisen sehr anerkannter Optikfachmann einmal zog, den man inzwischen sogar mit Fug und Recht mit dem Titel Ritter ansprechen darf. Es ging für Harrie Rutten um zwei qualitativ hochwertige Teleskope und marginale Unterschiede:
Der Newton ist auf der Achse besser, der APO im Feld.
Ach ja, fair ist diese Kombi auch nicht, aber in der Praxis wirklich gut
